Onderzoek
In het kader van het onderzoek werd de Minister van Justitie verzocht op de klacht te reageren en een afschrift toe te sturen van de stukken die op de klacht betrekking hebben. De Staatssecretaris van Justitie reageerde. Tijdens het onderzoek kregen de Staatssecretaris van Justitie en verzoekers de gelegenheid op de door ieder van hen verstrekte inlichtingen te reageren. Tevens werd de Staatssecretaris van Justitie een aantal specifieke vragen gesteld. In de loop van het onderzoek werd de Nationale ombudsman van verschillende zijden informatie van deskundigen verstrekt. Het resultaat van het onderzoek werd als verslag van bevindingen gestuurd aan betrokkenen. De Staatssecretaris van Justitie deelde mee zich met de inhoud van het verslag te kunnen verenigen. De reactie van verzoekers gaf aanleiding het verslag aan te vullen.Bevindingen
De bevindingen van het onderzoek luiden als volgt:. De feiten1. Op 5 december 1996 nam de IND verzoeker R. en verzoeker Z. een eerste gehoor af in het kader van hun asielverzoek. Op het voorblad van het verslag van dat eerste gehoor was als gebruikte taal het Dari vermeld. De ingezette tolk was de heer K. Op 8 januari 1997 nam de IND verzoeker R. en verzoeker Z. een nadergehoor af in het kader van hun asielverzoek. Op het voorblad van het rapport van het nader gehoor van beiden was als taal bij het nader gehoor Dari vermeld; de tolk was de heer R.1. Een aanvullend gehoor van beide verzoekers vond plaats op 12 maart 1997. Het voorblad van het verslag vermeldde de tolk de heer R.2.; als taal was het Dari vermeld.2. In reactie op de rapporten van nader gehoor wendde de gemachtigde van verzoekers zich op 31 januari 1997 tot de Staatssecretaris van Justitie met de aanvullingen en correcties op die rapporten. Zij schreef onder meer:"Allereerst dient gezegd te worden dat zowel op het eerste gehoor als het rapport van nader gehoor staat vermeld dat cli nt is gehoord door een tolk in de Daritaal. Dit is onjuist. In beide gevallen is cli nt gehoord door een tolk die slechts de Farsitaal beheerst. Hoewel er een grote gelijkenis is tussen beide talen, zijn er ook zeer veel woorden die een totaal andere betekenis hebben. Hierdoor is de nodige verwarring ontstaan. Overigens ben ik van mening dat op het (verslag van; N.o.) het nader gehoor de juiste taal vermeld dient te worden en niet dat de schijn gewekt kan worden dat er in de juiste taal is gehoord, terwijl dit niet het geval is."3. De Staatssecretaris van Justitie reageerde – tot het moment waarop verzoekers zich tot de Nationale ombudsman wendden - niet op de klacht die in deze aanvullingen en correcties op de rapporten van het nader gehoor lag besloten.. Het standpunt van verzoekers Het standpunt van verzoekers staat verkort weergegeven onder
Klacht
.. Het standpunt van de Staatssecretaris van Justitie De Staatssecretaris van Justitie reageerde op de klacht bij brief van 17 juli 1997. Zij liet onder meer het volgende weten:"Naar aanleiding van deze klacht zijn op vrijdag 20 juni 1997 de tolken, die bij de bovengenoemde gehoren getolkt hebben, gehoord. Daarbij is voornamelijk ingegaan op hun ervaring en op de vraag of er eerder over hun beheersing van de Daritaal is geklaagd. Hun beantwoording is hierna cursief afgedrukt. De heer R.2. (de tolk bij de aanvullende gehoren; N.o.) verklaarde: 'Ik ben afkomstig uit Iran. Mijn moedertaal is het Farsi. Ik ben in 1991 voor Vluchtelingenwerk gaan tolken. In datjaar ben ik ook gaan tolken voor het advocatenkantoor X te ’sGravenhage. In het jaar 1994 ben ik voor de Farsi- en de Daritaal op de tolkenlijst van de Immigratie- en Naturalisatiedienst geplaatst. Door de hoge instroom van Irani rs en Afghanen word ik bijna dagelijks als tolk ingezet. Tot nu toe heb ik dit jaar, door de veranderde instroom, bijna uitsluitend getolkt in de Daritaal. Er zijn enorme verschillen in het opleidingsniveau van de Afghaanse vluchtelingen. Ik tolkte voor hoge regeringsfunctionarissen en rechters, maar ook voor analfabeten. Over mijn beheersing van de Daritaal of over mijn manier van tolken is tot op heden nooit geklaagd. Wel krijg ik geregeld complimenten. Er zijn naar mijn mening kleine verschillen tussen de Daritaal en de Farsitaal. U kunt het vergelijken met het verschil tussen het Vlaams en het Nederlands. Het verschil in uitspraak en de afwijkende woorden heb ik mij eigen gemaakt. Daarom kan ik met recht zeggen dat ik kan tolken in de Daritaal'. De heer R.1. (de tolk bij de nadere gehoren; N.o.) verklaarde: 'Ik ben afkomstig uit Iran. Mijn moedertaal is het Farsi. In 1993 ben ik voor Rechtshulp gaan tolken. In het jaar 1994 ben ik voor de Farsi- en de Daritaal op de tolkenlijst van de Immigratie- en Naturalisatiedienst geplaatst. U moet begrijpen dat de Farsitaal en de Daritaal dezelfde taal is. Er zijn geen grote verschillen. De woorden die afwijken heb ik mij eigen gemaakt. Veel belangrijker is om te weten hoe je met de asielzoekers moet communiceren. Ik durf te stellen dat ik een goede beheersing heb van de Daritaal. Ik ben geboren en getogen in een Iraanse provincie grenzend aan Afghanistan. Daardoor en ook door mijn werk als tolk, heb ik mijn hele leven veel contact gehad met mensen uit Afghanistan. Voor de Immigratie- en Naturalisatiedienst heb ik bij honderden gehoren in de Daritaal getolkt. In al die tijd is er slechts n keer over mij geklaagd. Later werd die klacht ingetrokken. Ik kan met recht zeggen dat ik kan tolken in de Daritaal'. De heer K. (de tolk bij de eerste gehoren; N.o.) verklaarde: 'Ik ben afkomstig uit Iran. Mijn moedertaal is het Farsi. Ik ben in 1991 gaan tolken voor de tolkencentra, de rechtbanken en de politie. In het jaar 1994 ben ik voor de Farsi- en Daritaal op de tolkenlijst van de Immigratie- en Naturalisatiedienst geplaatst. Ik ben duizenden keren als tolk ingezet. Ik weet dus wel wat er van mij wordt verwacht. De laatste maanden tolk ik hoofdzakelijk in de Daritaal. De Afghaanse asielzoekers vragen vaak aan mij uit welke streek van Afghanistan ik afkomstig ben. Ik zie dat als een compliment. Eerder dit jaar heb ik met goed gevolg de tolkentoets in de Daritaal afgelegd. Ik kan met recht zeggen dat ik kan tolken in de Daritaal'."
Over de informatie die de heer B., werkzaam aan de Rijksuniversiteit Leiden, Faculteit der Letteren, verstrekte over de taalsituatie in Afghanistan (zie H. Informatie van deskundigen, onder 1.), merkte de Staatssecretaris van Justitie het volgende op:"... De opsteller van deze informatie, de heer B., documentalist bij de vakgroep TCIMO, komt tot de conclusie dat communicatie tussen Afghaanse vluchtelingen en Farsi-tolken problemen op kan leveren. Hij stelt: 'In het licht van het bovenstaande mag worden verwacht dat de communicatie tussen een Afghaanse vluchteling en een tolk die (alleen) het Perzisch van Iran (= Farsi) beheerst, de nodige problemen kan opleveren, met name wanneer de Afghaanse vluchteling slechts een gebrekkige opleiding heeft genoten. In dergelijke situaties dient dan ook bij voorkeur gebruik te worden gemaakt van de diensten van een tolk die het Dari als moedertaal heeft'. Naar aanleiding van bovenbedoelde informatie van de heer B. is contact opgenomen met dr. A., universitair docent Iraanse en Centraalaziatische Studies aan de Universiteit Utrecht, Faculteit der Letteren, Vakgroep Oosterse Talen en Culturen (zie H. Informatie van deskundigen, onder 2.; N.o.). (...) Zijn conclusie is dat de inwoners van Iran, Afghanistan en Tajikistan elkaar makkelijk kunnen verstaan. De verschillen tussen de dialecten zijn, naar zijn mening, hoofdzakelijk politiek en niet zozeer taalkundig. Het verschil tussen het Daridialect en het Farsidialect binnen de Perzische taal valt te vergelijken met het verschil tussen Nederlands en Vlaams. Op grond van ervaringsgegevens en op grond van de informatie van hogergenoemde tolken ga ik ervan uit dat deze tolken de Daritaal voldoende beheersen. Dat deze tolken de Daritaal niet als moedertaal hebben doet daar niet aan af. Mede gelet op bovengenoemde informatie van de heer A. kan ik de (...) conclusies van de heer B. niet zonder meer delen. Ik meen dan ook dat op het voorblad van de rapporten van gehoor niet ten onrechte is vermeld dat de gehoren zijn gehouden in de Daritaal.". Nadere reactie van verzoekers De gemachtigde van verzoekers reageerde bij brief met bijlage van 25 augustus 1997 op het standpunt van de Staatssecretaris van Justitie van 17 juli 1997.1. In de brief van de gemachtigde was met betrekking tot de verklaringen van de drie ingezette tolken het volgende vermeld:
"... Het is mij bekend dat er, naar aanleiding van het onderzoek van u met betrekking tot het functioneren van de tolken van de IND, een afspraak is gemaakt tussen het Tolkencentrum en de IND dat de tolken, die gebruikt worden door de IND, door het Tolkencentrum getoetst worden. De drie tolken, die een verklaring hebben afgelegd, zijn allen afkomstig uit Iran. Het is mij volstrekt onbekend of zij deze test hebben afgelegd en of daaruit is gebleken dat zij naast het Farsi, dat hun moedertaal is, ook de Daritaal voldoende beheersen. De drie verklaringen zijn mijns inziens volstrekt subjectief en zeggen mij niets. Alleen een objectief oordeel, zoals een test van het Tolkencentrum, is mijns inziens doorslaggevend. Daarbij verwijs ik naar een Dari-tolk van het Tolkencentrum, die voor de test voor de Farsi-taal, die het Tolkencentrum hem afnam, is gezakt. (...) De tolk zelf kan (...) stellen dat hij de Daritaal voldoende beheerst, terwijl de IND verzuimd heeft hen te laten testen en wel aangeeft dat de cli nt met behulp van een tolk in de Daritaal is gehoord, terwijl het een tolk Farsitaal is. Als het volgens de IND n en dezelfde taal is – quod non – waarom noteert de IND dan niet dat cli nt in de Farsi taal is gehoord."2. Over de verschillende deskundigen-verklaringen (zie H. Informatie van deskundigen) merkte verzoekers' gemachtigde het volgende op:"... Ik kan niet nalaten te zeggen dat de verklaring van de heer B. (zie H., onder 1.; N.o.), die op verzoek van de IND in november 1996 is opgesteld, de IND kennelijk niet welgevallig was en de aanleiding vormde om bij de Rijksuniversiteit te Utrecht informatie in te winnen. Het is mij tevens bekend dat in Leiden verschillende vakken worden gedoceerd met betrekking tot Afghanistan, terwijl Utrecht geen studierichting heeft met betrekking tot Afghanistan, maar slechts nieuw Perzisch. Overigens heb ik uit welingelichte bron vernomen dat dr. A. (zie H. onder 3.; N.o.) geen taalkundige is, maar geschiedkundige. Mij is medegedeeld dat hij bij gebrek aan een docent in de Farsitaal tijdelijk deze taal heeft gedoceerd, maar dat deze colleges nu weer gegeven worden door een bevoegd hoogleraar dr. Ra. (...) Het is ook frappant dat het Tolkencentrum een duidelijk onderscheid maakt tussen Dari en Farsi tolken, terwijl ik sterk de indruk krijg dat dit bij de IND niet geschiedt ..."
E. Nadere informatie van de Staatssecretaris van Justitie Bij brief van 5 augustus 1997 verzocht de Nationale ombudsman de Staatssecretaris van Justitie op een aantal vragen te reageren. De Staatssecretaris reageerde bij brief van 24 oktober 1997, en beantwoordde de vragen van de Nationale ombudsman als volgt:"1. Vraag. Uit uw reactie van 17 juli 1997 komt naar voren dat er aparte tolkentoetsen zijn voor het Dari en voor het Farsi. Als er weinig verschil bestaat tussen het Farsi en het Dari, waarom wordt dan toch een aparte toets afgenomen? (...) Mede op uw advies is ongeveer n jaar geleden besloten dat tolken, die door de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) ingezet worden, getoetst dienen te worden. Er is een toets ontwikkeld en de uitvoering daarvan is in handen gelegd van de tolkencentra. Inmiddels is deze toets bij een aanzienlijk deel van de in aanmerking komende tolken ook daadwerkelijk afgenomen. Destijds werd besloten dat die talen en taalvarianten getoetst zouden worden die voorkomen op de tolkenlijst van de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Op deze lijst komen zowel Farsi als Dari voor. Dari is destijds op deze lijst gekomen om het onderscheid aan te geven tussen tolken die alleen Farsi beheersen en tolken, die behalve Farsi ook de bijzonderheden van het Dari-dialect beheersen. De IND, alsmede asielzoekers, raadslieden en rechters kunnen gebaat zijn bij tolken die niet alleen een taal beheersen, maar ook de dialectische varianten daarvan. De heer K., directeur van het tolkencentrum Utrecht en betrokken bij de tolkentoets, deelde desgevraagd mee dat bij de Dari-toets personen betrokken zijn die het Dari als moedertaal hebben. Deze ‘native speakers’ testen Dari-tolken voornamelijk op de verschillen tussen Dari en Farsi. Daarbij kan worden gedacht aan militaire rangen en ingeslopen woorden uit de Russische, de Engelse en de Pasthun taal. (Zie ook het antwoord op vraag zes.)..."2. Vraag. Vraagt de IND voor het afnemen van het nader gehoor of iemand Farsi en/of Dari spreekt? Indien dat het geval is, verzoek ik u aan te geven hoe lang van tevoren dat wordt gevraagd. (...) Iedere asielzoeker die ons land binnenkomt moet zich melden in n van de drie aanmeldcentra (Zevenaar, Rijsbergen of Schiphol). Daar wordt ook het eerste gehoor afgenomen. Tijdens het eerste gehoor vraagt de IND in welke taal het nader gehoor plaats moet gaan vinden. Op de afdeling planning nader gehoor
beschikt men over de gegevens van het eerste gehoor. Aan de hand van deze gegevens wordt een, in dit geval Farsi en/of Dari sprekende tolk uitgenodigd. De hulpverlening is ook van deze gegevens op de hoogte. Een nader gehoor vindt in beginsel niet eerder plaats dan zeven werkdagen na het eerste gehoor. Vaak is de termijn overigens langer dan 7 dagen.3. Vraag. Houdt u er bij de keuze van de tolk rekening mee of iemand heeft aangegeven in het Farsi of in het Dari te willen worden gehoord? (...) Bij de planning van tolkendiensten wordt rekening gehouden met de voorkeur van de betrokken asielzoeker. De afdeling planning beschikt over lijsten waarop staat aangegeven welke tolken het Dari, het Farsi of beide beheersen.4. Vraag. Zijn er voldoende tolken die het Farsi, het Dari of beide beheersen? (...) Er zijn op dit moment voldoende Iraanse tolken die het Farsi, het Dari of beide beheersen. Het is overigens niet eenvoudig Dari-tolken (‘native speakers’) uit Afghanistan als tolk voor de Immigratie- en Naturalisatiedienst te werven. Dit probleem doet zich ook bij de tolkencentra voor. 5.Vraag. Verzoekers gemachtigde heeft in haar aanvullingen en correcties een aantal punten genoemd waarbij het onjuist vertalen volgens haar een rol heeft gespeeld. Ik stel het op prijs indien u nader ingaat op de mogelijke oorzaak van deze onjuistheden. (...) De oorzaak van de gestelde onjuistheden wordt door de advocaat toegeschreven aan het gebruik van een Farsi-tolk. Allereerst merk ik op dat de contactambtenaar in onderhavige zaak voor aanvang van het gehoor aan de tolk heeft meegedeeld dat het nader gehoor in het Dari plaats diende te vinden. Dat het hier gaat om een van oorsprong Iraanse tolk, staat daaraan op zichzelf niet in de weg. De desbetreffende tolk staat voor Dari op de tolkenlijst die gehanteerd wordt door de IND. (...)6. Vraag. In uw reactie laat u weten dat de vermelding op het voorblad DARI niet ten onrechte is. Ik verzoek u nader aan te geven of u met deze mededeling bedoelt dat in het Dari is getolkt of dat u bedoelt dat de verschillen tussen het Dari en het Farsi zo gering zijn dat het niet uitmaakt
wat er op het voorblad staat, of dat u wellicht met deze mededeling nog iets anders bedoelt. (...) De vermelding dat er wordt gehoord in het Dari is niet ten onrechte omdat Afghanen voor de Perzische taal het woord Dari gebruiken. Het is op het moment van het plannen van het nader gehoor belangrijk te weten in welke taal of, indien mogelijk, in welk dialect getolkt dient te worden. Door de IND kunnen dan zoveel als mogelijk, die tolken worden ingezet die voor het gevraagde op de tolkenlijst voorkomen. Deze tolken hebben zich in dit geval onder andere door studie, herkomst of ervaring de bijzonderheden van het Dari-dialect en van de Afghaanse samenleving eigen gemaakt. Gelet hierop maakt het wel degelijk uit wat er op het voorblad staat vermeld, zonder hiermee te zeggen dat het Dari en het Farsi twee verschillende talen zijn. Naar aanleiding hiervan wordt ook verwezen naar een tweede brief van de heer A., universitair docent Iraanse en Centraalaziatische studies, d.d. 20 augustus 1997. (...) (Zie H. Informatie van deskundigen, onder 5.; N.o.) Met de mededeling op het voorblad wordt, kortom, bedoeld dat in het Dari getolkt wordt..." De Staatssecretaris van Justitie merkte in haar brief tot slot nog op dat onverlet blijft dat iedere contactambtenaar in zijn rapportage melding moet maken van taalproblemen indien die zich voordoen, of zelfs indien nodig een einde aan het gehoor moet maken. Volgens de Staatssecretaris is dit ook in de praktijk de gang van zaken.. Van de zijde van verzoekers De gemachtigde van verzoekers liet de Nationale ombudsman in reactie op de antwoorden van de Staatssecretaris van Justitie van 24 oktober 1997 bij brief van 17 februari 1998 onder meer nog het volgende weten:"ad 4: (...) Alle drie tolken zijn afkomstig uit Iran en stellen zeer regelmatig in Dari te tolken. Slechts n van hen, de heer K., stelt dat hij de tolkentoets in de Daritaal met goed gevolg heeft afgelegd. Over de andere twee tolken is wat betreft deze toets bij mij niets bekend. (...) Ad 5: (...) Dat de desbetreffende tolk voor Dari op de tolkenlijst van de IND staat, zegt mij niets omtrent zijn deskundigheid.
(...) Ad 6: Ik ben van mening dat de IND zeer veel misverstanden kan vermijden door duidelijkheid te bieden. Wanneer ik bij het tolkencentrum een Dari-tolk bestel, is dat een native-speaker en geen Irani r die het Dari beheerst. (...) (...) melding taalproblemen:Hoewel ik zeer veel ervaring heb in het asielrecht, heb ik misschien twee keer meegemaakt dat de contactambtenaar in het nader gehoor melding maakte van vertaalproblemen. In dat geval werd het nader gehoor dan ook gestaakt en later met een tolk in een andere taal voortgezet.". Nadere reactie van de Staatssecretaris van Justitie De Nationale ombudsman legde de brief van verzoekers gemachtigde van 17 februari 1998 om commentaar voor aan de Staatssecretaris van Justitie. Haar werd daarbij onder meer verzocht om in ieder geval in te gaan op de kwaliteitscriteria op grond waarvan de tolken in deze zaak waren opgenomen op de IND-lijst voor zowel de Farsi- als de Daritaal. De Staatssecretaris van Justitie reageerde bij brief van 19 mei 1998. Daarin is – voor zover hier van belang - nog het volgende gesteld:"... de ervaring en de beheersing van de Daritaal van de verschillende tolken in kwestie. Zoals vermeld heeft n van deze tolken met goed gevolg de tolkentoets Daritaal afgelegd. De beide andere tolken hebben geen oproep voor de tolkentoets ontvangen. De reden daarvoor is dat in de loop van 1997 grote spanningen aan het licht kwamen tussen de partijen die betrokken waren bij de ingestelde tolkentoets. Naar aanleiding daarvan werd besloten de uitvoering van de toetsing op te schorten en de toetsingspraktijk te laten evalueren door een gezaghebbend instituut. De universiteit van Leiden is bereid gevonden deze evaluatie uit te voeren. Inmiddels is er wel overeenstemming bereikt omtrent het hervatten van de (entree)toets voor nieuwe tolken en tolken ten aanzien waarvan de Klachtencommissie Tolken twijfels heeft geuit met betrekking tot de taalvaardigheid of waarvan bij de IND om andere reden twijfels bestaan. Uit praktisch oogpunt zal het onderscheid met betrekking tot nieuwe en reeds geaccepteerde tolken worden gelegd bij de datum 1 juli 1997. Dit houdt in dat de twee nog
niet getoetste tolken, die bij deze zaak betrokken zijn, niet getoetst zullen worden. Voor de Farsitaal zijn de betrokken tolken destijds als volgt in het IND-tolkenbestand opgenomen. De tolk bood schriftelijk zijn diensten aan bij het (plv) hoofd van de unit Onderzoek van een van de IND-districten. Overeenkomstig de Regeling Tolken werd de tolk verzocht de volgende aanvullende informatie te verschaffen: curriculum vitae, bewijs van goed gedrag, relevante diploma's en cijferlijsten en een kopie van het paspoort of de verblijfsvergunning. Nadat de gewenste bescheiden waren ontvangen, werd de tolk uitgenodigd voor een gesprek met het (plv) hoofd onderzoek. Tijdens dit sollicitatiegesprek werd door het bespreken van een vast aantal onderwerpen getracht een gedegen wederzijdse indruk te verkrijgen. Tevens werd de aspirant-tolk ge nstrueerd over de gedragscodes voor tolken en contactambtenaren, de rol en opstelling van de tolk, de werkwijze van de afdeling planning, uitleg over tarieven, reistijden, wachttijden, reiskosten en dergelijke en uitleg over de "inwerkperiode". Aansluitend op dit instructiegesprek werd de eed of gelofte afgenomen overeenkomstig het "Eedsformulier" voor tolken. Na het afleggen van de eed of gelofte hebben de tolken in kwestie eerst een nader gehoor bijgewoond om de sfeer en de werkwijze te leren voordat zij werden ingezet. Het bijwonen van dit nader gehoor werd gevolgd door het vijf maal tolken bij een nader gehoor. Het (plv) hoofd Onderzoek heeft met de vijf betrokken contactambtenaren (van het eigen district) gesproken die de diensten van de betreffende tolken kennen. Deze contactambtenaren stelden een evaluatieformulier op, naar aanleiding van de tolkendiensten die voor hen voor de eerste keer verleend zijn. De tolken in kwestie zijn, voor wat betreft de Farsitaal, als goed beoordeeld. Na deze "inwerkperiode" zijn zij op de IND-tolkenlijst geplaatst. In de tijd dat deze tolken bij de IND hebben gesolliciteerd bestond er nog geen tolkentoets. De afgelopen jaren is er een nog steeds groeiende stroom van Afghaanse asielzoekers in Nederland te constateren. Deze instroom is dusdanig groot dat er onvoldoende uit Afghanistan afkomstige tolken zijn om alle tolkwerkzaamheden te verrichten. Ook solliciteren er bijna geen tolken uit dat land. Dit is een probleem dat zich ook bij de tolkencentra doet gelden. Op het moment dat zich een nijpend tekort aan Afghaanse Dari-tolken voordeed is er bij de IND voor gekozen ervaren Farsi-tolken uit Iran, die voorkomen op de IND-tolkenlijst, Dari te laten tolken.
Deze Farsi-tolken hebben zich de bijzonderheden van de Daritaal eigengemaakt. Gedacht moet hierbij worden aan militaire rangen en ingeslopen woorden uit de Russische, de Engelse en de Pasthun taal. De tolken in kwestie tolken inmiddels al jaren, tot tevredenheid, in beide varianten van de Perzische taal.". Informatie van deskundigen1. Informatie van de heer B. van 4 november 1996In een wetenschappelijk overzicht van de taalsituatie in Afghanistan, van 4 november 1996, opgesteld door de heer B., documentalist van de Faculteit der Letteren, Vakgroep Talen en Culturen van het Islamitische MiddenOosten, Documentatiecentrum Modern Iran, van de Rijksuniversiteit Leiden, is onder meer opgenomen:"AFGHANISTAN Afghanistan heeft naar schatting (1988) 18 miljoen inwoners, waarvan de grote meerderheid (85%) uit soennitische moslims bestaat, die de Hanafitische wetsschool volgen. Het land wordt bewoond door verschillende etnische groepen. De belangrijkste (naar schatting in 1988) zijn de Pashtoenen, die 22% van de bevolking uitmaken, de Tadjiken (34%), de Hazaras (14%) en de Oezbeken (14%) (zie 1.). N.B. In het westen en zuidwesten van Afghanistan wonen de zogeheten Farsiwan, maar zij vormen geen aparte etnische groep, want dit woord houdt alleen maar in dat ze Perzisch spreken. De meeste van deze groepen hebben etnische verwanten in de buurlanden, namelijk in Tadjikistan, Oezbekistan, Turkmenistan, Pakistan en Iran. De etnische veelvuldigheid gaat ook gepaard met een veelvuldigheid van talen, waarvan de meeste ofwel tot de Indo-europese taalfamilie behoren of tot de Ural-Altaische. De belangrijkste Indo-europese talen zijn het Dari, Pashto, Tadjikisch en Baluchi, terwijl het Oezbekisch en Toerkmeens tot de Ural-Altaische familie behoren (en dus verwant zijn aan onder meer het Turks). De meerderheid van de bevolking spreekt of Dari (hun aantal wordt geschat op 6 miljoen) of Pashto (6,5 miljoen). Volgens de grondwet uit het jaar 1964 zijn Dari en Pashto de twee offici le talen van Afghanistan. Het Dari wordt vooral in het noorden, midden, westen en zuidwesten van het land gebruikt, terwijl het zuiden hoofdzakelijk Pashto-talig is. (...) In die gebieden waar het Dari de moedertaal is, wordt op de lagere school in deze taal les gegeven en is het Pashto de verplichte tweede taal. In gebieden waar het Pashto de moedertaal
is, geldt de omgekeerde situatie. Bij het middelbaar en hoger onderwijs speelt het Dari een grotere rol dan het Pashto (zie 2.). Hoger opgeleide Afghanen zijn wel vaak tweetalig, maar met dien verstande dat mensen die het Pashto als moedertaal hebben, zeer goed thuis zin in het Dari, terwijl mensen die in laatstgenoemde taal zijn opgegroeid, het Pashto over het algemeen slechts gebrekkig beheersen. De benaming Dari voor het Perzisch van Afghanistan dateert van 1964, toen deze naam in de grondwet werd vastgelegd. Het Dari is een zelfstandige taal, zij het dat deze taal, evenals het Tadjikisch, nauw verwant is met het hedendaagse Perzisch van Iran (Farsi). Enerzijds is deze verwantschap zo groot dat soms wel wordt gesproken over n en dezelfde taal, die onder drie verschillende namen de offici le taal is van drie zelfstandige staten. Maar van de andere kant zijn er belangrijke verschillen tussen deze talen, in zowel de woordenschat, het klankstelsel en de grammatica. Een hoger opgeleide Afghaan zal (zeker wanneer hij het Dari als moedertaal heeft) vrij gemakkelijk met een Irani r kunnen communiceren, omdat hij tijdens zijn opleiding vaak in het Perzisch (Farsi) geschreven boeken heeft gebruikt en zijn passieve en actieve kennis van de Perzische woordenschat meestal vrij goed is. Omgekeerd evenwel zal een Irani r soms moeite hebben met een in het Dari sprekende Afghaan, vanwege de woordenschat en de uitspraak van deze laatste. Het Dari wordt ook als de lingua franca gebruikt door etnische groeperingen die niet Iraans-talig zijn en in de etnisch gemengde gebieden wonen. In de dorpen, waar de bevolking vaak analfabeet is, is er in dit opzicht een verschil tussen mannen en vrouwen. De vrouwen spreken alleen hun moedertaal, terwijl de mannen meestal ook het Dari wel enigszins meester zijn. In het licht van het bovenstaande mag worden verwacht dat de communicatie tussen een Afghaanse vluchteling en een tolk die (alleen) het Perzisch van Iran (= Farsi) beheerst, de nodige problemen kan opleveren, met name wanneer de Afghaanse vluchteling slechts een gebrekkige opleiding heeft genoten. In dergelijke situaties dient dan ook bij voorkeur gebruik te worden gemaakt van de diensten van een tolk die het Dari als moedertaal heeft. Bij het interview met een Afghaanse vluchteling die het Pashto als moedertaal heeft zijn de diensten van een tolk die zelf het Pashto als moedertaal heeft het beste communicatiemiddel. Geraadpleegde literatuur: (...)
_____________________________________ 1 Deze getallen zijn ontleend aan E. Gr tzbach, Afghanistan: eine geograpische Landeskunde, p.57 en verder. Deze cijfers geven de inter-etnische verhoudingen weer die ontstonden toen 4 tot 5 miljoen Afghanen wegens de oorlog naar het buitenland vluchtten. Voor de voorafgaande periode waren de inter-etnische verhoudingen (in getallen uitgedrukt) heel anders: 53% Pashtoenen, 20% Tadjiken, 10% Oezbeken en Turkmenen, 8% Hazaras. 2. In de periode voor de oorlog werden de technische en exacte vakken bij het hoger onderwijs vaak door buitenlandse docenten in hun moedertaal onderwezen." Het overzicht van de heer B. werd de Nationale ombudsman bij faxbericht van 4 juni 1997 toegestuurd door de Klachtencommissie Tolken van de IND. De klachtencommissie liet weten dat het stuk van de heer B was opgesteld naar aanleiding van het volgende verzoek van de IND:"... Er bestaat behoefte aan een beknopte wetenschappelijke verhandeling over de taalsituatie in Afghanistan. In de verhandeling dient aandacht te worden besteed aan de overeenkomsten en verschillen tussen de Perzische talen Farsi en Dari, de (geografische) verspreiding van de talen en dialecten over het land Afghanistan en de omstandigheden die van invloed zijn op de taalvaardigheid van personen van Afghaanse afkomst."2. Informatie van de heer A. van 23 juni 1997In een notitie van de heer A. van de Universiteit Utrecht van 23 juni 1997 was onder meer het volgende vermeld:"... schrijf ik u deze brief over de verschillende dialecten van het Perzisch. Perzisch, "Farsi" "Dari" en "Tajiki". Het Perzisch is een Indo-europese taal die tot de familie van Iraanse Talen behoort. Alle belangrijke literaire werken die in het Iraanse plateau zijn gemaakt, zijn in deze taal geschreven. De Perzisch-talige bevolking woont voornamelijk in Iran, Afghanistan, Tajikistan en Oezbekistan. Wat betreft grammatica zijn er nauwelijks verschillen te constateren tussen de verschillende dialecten. Het verschil tussen deze dialecten is net zo klein als die tussen Nederlands en Vlaams. Het “Dari” heeft precies dezelfde spelling als het "Farsi", en hetzelfde alfabet en dezelfde grammatica.
Door de geografische ligging en de socio-politieke situatie bestaan er wel kleine verschillen tussen deze dialecten, maar bijna iedereen is bekend met het standaard Perzisch. De termen als "Dari" en "Tajiki" zijn nieuwe uitvindingen uit de 20ste eeuw die het resultaat zijn van o.a. "Nation-State building" en taal-nationalisme. Om autonomie of onafhankelijkheid van een land te waarborgen, zijn er in dit gebied kunstmatig verschillen gemaakt tussen de dialecten van het Perzisch. Met andere woorden, de politiek heeft er voor gezorgd dat een dialect tot offici le taal van een uitgevonden natie wordt verklaard en wordt erkend. Dit verschijnsel en de veranderingen in de taal worden meestal van bovenaf opgedrongen en zijn daarom niet altijd even succesvol. De offici le instanties in Nederland gebruiken vaak de term "Farsi". Een uiterst verwarrende en onjuiste benaming van de Perzische taal. Het Perzisch is een verzamelnaam voor "Farsi", "Dari" en "Tajiki". De term Farsi die eigenlijk de gearabiseerde naam van Parsi of Perzisch is, wordt alleen in het Perzisch gebruikt. Als men Engels praat, mag men de Duitse taal geen "Deutsch" noemen maar spreekt men van "German", en in het geval van Nederland geen "Nederlands" maar "Dutch". Dus in de Europese talen noemen we de taal van Iran geen "Farsi" (alhoewel Irani rs hun taal Farsi noemen) maar Perzisch. Als men in plaats van Perzisch de term "Farsi" gebruikt, maakt men de eenheid van de Perzische taal die ook de twee andere dialecten omvat, bewust of onbewust kwetsbaar. Als conclusie wil ik hier dan ook benadrukken dat deze termen niet alleen onjuist worden gebruikt, maar ook dat ze nauwelijks verschillen vertonen en dat de bevolking van Iran, Afghanistan en Tajikistan elkaar makkelijk kunnen verstaan. De verschillen tussen deze dialecten zijn naar mijn mening hoofdzakelijk politiek en niet zozeer taalkundig." Bovenstaande notitie van de heer A. maakte deel uit van een brief van zijn hand aan de IND, gedateerd 23 juni 1997. Deze brief was als bijlage gevoegd bij het standpunt van de Staatssecretaris van Justitie van 17 juli 1997 (zie hiervoor onder C.).3. Informatie van de heer V. van 10 juli 1997De heer V. heeft een universitaire opleiding als Iranist doorlopen, en is daarna ruim twaalf jaar verbonden geweest aan de vakgroep Iraans, Arabisch en Turks van de universiteit Utrecht. Zowel tijdens als na zijn studie heeft hij langdurig in Teheran gewoond. De heer V. is docent geweest bij de Stichting Instituut van Gerechtstolken en Vertalers. In een rapportage van zijn hand
van 10 juli 1997, gericht aan het Tolkencentrum te Hengelo, is onder meer het volgende opgenomen:"Ik heb inmiddels kennisgenomen van Dr. A.’s schrijven (zie hiervoor onder H.2.; N.o.) over de taalkundige verbondenheid van het Farsi en het Dari, alsmede van diens conclusie dat "de bevolking van Iran en Afghanistan elkaar makkelijk kan verstaan". Ik heb zelf, na jaren intensief tolken voor Irani rs en Afghanen, zowel ten behoeve van Uw TC (tolkencentrum; N.o.) als in strafzaken voor de rechtbank, nadrukkelijk andere ervaringen opgedaan. Dat de onderlinge verschillen "hoofdzakelijk politiek en niet zozeer taalkundig" van aard zijn, doet daaraan geen afbreuk. Als tolk voor Afghaanse asielzoekers heb je immers juist met die politieke context te maken. Voor de Farsi-tolk beginnen de problemen meteen al bij het noteren van de persoonsnamen van Afghaanse cli nten. Ik heb bar weinig inzicht in het Afghaanse systeem van roepnaam, familienaam, vaders naam en takhallos, en hoe dat omgezet dient te worden in een Nederlands stelsel van voor- & achternaam. Ik heb, na veel misverstanden, geleerd dat wanneer je vraagt hoeveel batsjeh (Farsi voor "kinderen") er zijn, het Afghaanse antwoord alleen betrekking heeft op zonen. De vertaling van overheidsinstellingen levert bij Afghanen steevast problemen op. Elk departement, onderwijsinstelling, justitieel bureau, militair onderdeel wordt in Afghanistan anders aangeduid dan in Iran. Ik weet niet hoe de brugfase voor Afghaanse scholieren wordt genoemd (en of die berhaupt bestaat), noch wat een officier van justitie of een dagvaarding of een politiecommissaris in het Dari is. Ik ken de Afghaanse militaire rangen niet, noch de ambtelijke hi rarchie. Bij het vluchtverhaal ontstaan geregeld misverstanden over de vervoersmiddelen (personenauto, vrachtwagen, minibus, lijntaxi, motor), alsmede over de gebruikte reisdocumenten (identiteitsbewijs, paspoort, laissez-passer, rijbewijs). In al die gevallen wijkt de Dari-vocabulaire radicaal af van wat ik uit het Farsi ken. Over het al dan niet "kunstmatige" of "succesvolle" karakter van die afwijkingen heb ik geen mening. Ik weet alleen dat ze in de praktijk substanti le problemen bij de communicatie opleveren. "Bijna iedereen in Afghanistan & Tajikistan is bekend met het standaard Perzisch". Dat klopt in zoverre, dat Dari-sprekers als regel geen problemen hebben met het verstaan van mijn Farsi. De moeilijkheid schuilt in omgekeerde richting. Ik heb problemen met het nauwkeurig verstaan van Dari-sprekers, en ik maak me sterk
dat dat voor het gros van de Farsi-tolken geldt. We komen er wel uit, als regel, maar ten koste van herhaaldelijk navragen, en van veel vraagtekens en twijfels die blijven bestaan. Dat zou niet aanvaardbaar moeten zijn in een procedure waar voor betrokkenen zoveel op het spel pleegt te staan." De rapportage van de heer V. was gevoegd bij een brief van het Tolkencentrum te Hengelo, welke de gemachtigde van verzoekers de Nationale ombudsman op 14 juli 1997 toestuurde.4. Informatie van de heer K. van 20 augustus 1997In een brief van de heer K., voorzitter van het Directeurenoverleg Tolkencentra, van 20 augustus 1997, gericht aan de gemachtigde van verzoekers, is onder meer het volgende vermeld:"De Tolkencentra maken in hun dienstverlening en bij de inschrijvingsprocedure voor tolken nadrukkelijk onderscheid in Farsi en Dari, voor de taalvarianten van het Perzisch die respectievelijk worden gesproken in Iran en Afghanistan. Deze stellingname is gebaseerd op de ruime ervaring die de Tolkencentra in de loop der jaren hebben opgedaan met de specifieke taalproblematiek rond de asielzoekers afkomstig uit Afghanistan. Alhoewel beide taalvarianten taalkundig gezien nauw aan elkaar zijn verwant en beide het Perzisch als stam hebben en personen uit de betrokken regio's daarom verondersteld zouden kunnen worden elkaar voldoende te verstaan, is de in de loop van de decennia feitelijk gegroeide geo-politieke situatie dusdanig dat nu gesproken moet worden van twee duidelijk van elkaar te onderscheiden "spreektalen". Voor Afghanistan geldt overigens dat sinds 1964 het Dari, naast het Pastho, de offici le taal is. De vraag of met Afghanen via het gesproken Farsi op verantwoorde wijze kan worden gecommuniceerd, hangt enerzijds af van het opleidingsniveau dat men heeft en anderzijds van de feitelijke moedertaal van betrokkene (voor een groot deel van de Afghanen is dat een andere dan Dari). In geval van asielzoekers kan er niet op voorhand van worden uitgegaan dat men voldoende opleiding heeft genoten, zeker niet in het geval van vrouwen, f dat het Dari de moedertaal is. Zelfs indien iemand afkomstig uit Afghanistan het Dari als moedertaal heeft en een redelijke tot goede opleiding heeft genoten, is het naar onze ervaring nog niet mogelijk er zonder meer vanuit te gaan dat in het Farsi kan worden gecommuniceerd. Juist in de asielprocedure kunnen zich namelijk aanzienlijke knelpunten voordoen t.a.v. woordenschat en begrippenkader. Een juist begrip daarvan door een gedegen kennis van de in Afghanistan gesproken taalvariant en derhalve een
adequate vertaling daarvan door de tolk, is van cruciaal belang voor het verloop van de asielprocedure, niet alleen op juridisch gebied, maar ook op medisch-sociaal terrein. Indien de asielzoeker een andere moedertaal heeft dan het Dari, zal dit uiteraard nog sterker gelden. Overigens moet worden opgemerkt dat tolken met als moedertaal het Farsi, bij de Tolkencentra ook in het Dari mogen tolken, indien zij de taaltest Dari met goed gevolg hebben weten af te leggen en in de praktijk gebleken is dat zij in deze taalvariant op verantwoorde wijze te kunnen tolken. Hetzelfde geldt uiteraard omgekeerd ook voor tolken met het Dari als moedertaal." De brief van de heer K. was als bijlage opgenomen bij de brief van verzoekers gemachtigde aan de Nationale ombudsman van 25 augustus 1997 (zie hiervoor onder D. Nadere reactie van verzoekers).5. Informatie van de heer A. van 20 augustus 1997Bij brief van 20 augustus 1997 reageerde de heer A. (zie ook hiervoor onder H.2.) op de brief van de heer V. (zie hiervoor onder H.3). De heer A. merkte onder meer op:"Ten eerste wil ik herhalen dat de taal 'Perzisch' moet worden genoemd en niet 'Farsi' zoals meneer V. telkens opnieuw stelt in zijn brief en dat deze taal van West-Iran tot Oost-Afghanistan en van de Perzische Golf tot Noord Tajikistan in verschillende varianten wordt gesproken. Zoals gebruikelijk met elke taal bestaan er ook van het Perzisch varianten. Niet alleen varianten die in Iran, Afghanistan en Tajikistan worden gesproken, maar ook varianten binnen die landen. Zo is het Perzisch dat in het noorden van Iran wordt gesproken anders dan dat in het zuiden, in Kabul wordt een andere variant gesproken dan in Herat en in Noord-Tajikistan, in Khojand, zal het opvallen dat de plaatselijke variant meer doet denken aan die van Bukhara dan aan die van Zuid-Tajikistan. Daar komt nog bij dat er woorden van buitenlandse afkomst in de verschillende varanten zijn geslopen. Er komen Russische woorden voor in het Tajikse dialect, woorden uit het Engels en Pashtun in het Afghaanse dialect en in het Iraanse dialect zal men eerder Franse woorden aantreffen. Dergelijke afwijkingen moeten mijns inziens worden beschouwd als afwijkingen die men ook aantreft in het Nederlands. De varianten van het noorden en die van het zuiden wijken nogal af, hoe klein Nederland ook is. Ook de invloeden van het Duits en Frans en het dialect Vlaams zijn duidelijk merkbaar in de verschillende grensstreken, maar moet en hieruit concluderen dat het hier om verschillende talen gaat? En is het juist dat een tolk/vertaler alleen de taal van de
hoofdstad (Teherani wordt als standaardtaal genomen) kent en de varianten van het platteland niet? In de bijgesloten brief wordt eraan gerefereerd dat meneer V. "langdurig in Teheran heeft gewoond". Maar wat zou zijn reactie zijn als hij daar, in Iran, een be digd tolk/vertaler Nederlands-Perzisch tegen zou komen, een Irani r die jaren in Nederland heeft gewoond en gestudeerd, maar de uitdrukking 'wablief’ niet blijkt te begrijpen en dit afdoet als zijnde een uitdrukking uit een andere taal omdat het standaard Nederlands voorschrijft dat men 'wat zegt u' hoort te vragen. Of deze tolk/vertaler komt een inwoner uit Drenthe tegen die 'hellig' blijkt te zijn in plaats van het standaard Nederlandse 'kwaad'. De mijns inziens juiste manier om op dergelijke 'verrassingen’ in een taal te reageren is te proberen ook de niet standaardtaal zo goed mogelijk onder de knie te krijgen. Zoals meneer V. aangeeft in zijn brief is het niet nodig om hier actieve kennis van te hebben, maar wel passieve kennis, zodat de tolk/vertaler het gesprek op een juiste manier kan weergeven. De andere benamingen en woorden voor overheids- en sociale instellingen zoals men die tegen kan komen, zijn zeer wel te begrijpen en hebben vaak een politieke achtergrond (zoals de Russische termen in Tajikistan uiteraard voortkomen uit het feit dat het land 70 jaar onderdeel is geweest van de voormalige Sowjet Unie) maar behoren tot terminologie. Een eerste vereiste die aan een tolk/vertaler gesteld moet worden, is dat hij of zij goed op de hoogte is van de terminologie die ter plaatse wordt gebruikt. Bij tolken en vertalen gaat het niet puur om kennis van de taal, maar speelt kennis van de situatie in een land een grote rol. Hoe kan men inderdaad een gesprek juist vertalen als men niet op de hoogte is van de plaatselijke situatie. Als er lacunes in deze kennis zitten, dient men er zo snel mogelijk voor te zorgen dat deze worden opgeheven. Een lijst met termen kan te allen tijde een goede uitkomst zijn. Tenslotte wil ik wijzen op een punt dat door meneer V. zelf al in zijn 'verklaring', is aangeroerd. "Dari-sprekers hebben in de regel geen problemen met het verstaan van mijn Farsi. De moeilijkheid schuilt in omgekeerde richting", schrijft hij, "ik heb moeite met het nauwkeurig verstaan van Dari-sprekers". De mensen voor wie hij moet tolken hebben geen enkel probleem met het verstaan van zijn Perzisch. Zonder meneer V. te willen beledigen, moet ik dus helaas vaststellen dat het probleem bij hem ligt. Hij blijkt niet op de hoogte te zijn van de termen die worden gebruikt om de verschillende ministeries aan te duiden, of hoe de verschillende militaire rangen in Afghanistan worden aangeduid etc. Natuurlijk heeft hij volkomen gelijk als hij stelt
dat het een ernstige zaak is als iemand die niet op de hoogte blijkt te zijn van varianten in de taal en de plaatselijke situatie niet kent, moet tolken voor iemand, voor wie dat gesprek het verschil kan betekenen tussen het verkrijgen van een status en het teruggestuurd worden naar een land waar hij of zij gevaar kan lopen." De brief van de heer A. van 20 augustus 1997 was als bijlage opgenomen bij de brief van de Staatssecretaris van Justitie van 24 oktober 1997 (zie onder E. Nadere informatie van de Staatssecretaris van Justitie). De Staatssecretaris van Justitie liet, daarnaar gevraagd, in haar brief van 19 mei 1998 (zie hiervoor onder G.) over de deskundigheid van de heer A. nog weten dat de heer A. werkzaam is als universitair docent Iraanse en Centraalaziatische Studies, aan de Universiteit Utrecht, Faculteit der Letteren, Vakgroep Oosterse Talen en Culturen. Hij doceert aldaar de Perzische taal en geschiedenis. Hij is afgestudeerd in de vakken lingu stiek en geschiedenis aan de universiteit van Londen. Hij is n van de samenstellers van het Van Dale etnologisch woordenboek, uitgegeven in 1989.6. Informatie van de heer V. van 7 februari 1998De heer V. (zie ook H.3.) reageerde bij brief van 7 februari 1998 op het tweede schrijven van de heer A. (zie hiervoor onder H.5.). De heer V. bracht nog het volgende naar voren:"Ik wil niets afdoen aan At.'s bevlogenheid ten aanzien van dat weidse Perzische taalrijk "van West-Iran tot Oost-Pakistan, en van de Perzische Golf tot Noord-Tjikistan". Ik vind alleen dat hij doordraaft; dat hij in zijn lingu stisch chauvinisme onvoldoende oog heeft voor de factoren die in de loop der tijd tot diversiteit hebben geleid. Het is mijn ervaring als tolk Farsi – pardon, als "tolk Iraans Perzisch" – dat deze diversiteit vooral problemen oplevert bij Dari-sprekers ("Afghaanse Perzisch-sprekers") en niet ten aanzien van de taalvarianten binnen Iran. Ik kan me, met ruim tien jaar praktijkervaring, niet herinneren ooit moeilijkheden te hebben gehad bij het tolken voor mensen uit Ahwaz of Mesjhed of het platteland achter Kerman. Het is misleidend om de indruk te wekken dat de verscheidenheid tussen Farsi en Dari niet substanti ler zou zijn dan die tussen het ABN en het Drentse dialect, of tussen "wablief" en "wat blieft u"; als was het een kwestie van gewoon even goed luisteren. En ik vind het, met permissie, goedkoop en voorspelbaar om mijn tolkcapaciteiten in twijfel te treken, als ware het een
probleem van alleen mijn persoon. Als er lacunes in de kennis zitten, dient men er zo snel mogelijk voor te zorgen dat deze worden opgeheven." Natuurlijk, en daar wordt bij de TC's (tolkencentra; N.o.) inmiddels hard aan gewerkt, met bijscholing en woordenlijsten en extra toetsen. Maar dat was niet de inzet van deze discussie. Het ging erom of Farsi-tolken per se over de kwalificaties beschikken om adequaat te tolken voor Dari-sprekers; of het inderdaad waar is dat, ook zonder extra voorzieningen, inwoners van Iran en Afghanistan elkaar makkelijk kunnen verstaan". Dat was At.'s stelling, getooid met volle universitaire ponteneur. Ik vind dat nog steeds een heel onbezonnen, en binnen deze context, schadelijke uitspraak." De brief van de heer V. van 7 februari 1998 werd de Nationale ombudsman bij brief van verzoekers' gemachtigde van 17 februari 1998 toegestuurd (zie hiervoor onder F. Van de zijde van verzoekers).. Aanvullende reactie van verzoekers De gemachtigde van verzoekers liet een medewerkster van het Bureau Nationale ombudsman in een telefoongesprek van 24 augustus 1998 nog het volgende weten:"In reactie op het verslag van bevindingen en de brief van de Staatssecretaris van Justitie van 19 mei 1998 (zie hiervoor
